Сайты и блоги посетителей форума  
Wladimir
ivan-tzarevich
Erokhin
A.S.
Оленька
AH
MikeV
Kern
IRO4KA
М. Антонов
salsakid
Климковский
Vasylysk
Andrew
Neytrino
Taurus
Goose
Татьяна Шалимова
Московская Серия Марафонов

ПроБЕГ   ·   КЛБМатч
UniverМАТЧ  <--2015-->  СУПЕРМАТЧ
100 Marathon Club Russia

   Впечатления от соревнования написать здесь   
FAQультатив


Текущее время: 22 сен 2017, 22:54

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 22 май 2015, 13:54 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2013, 13:24
Сообщения: 725
Откуда: с марафорума 1 и 2
Беговой клуб: IRC
Коллеги, меня давно интересуют обстоятельства, вынудившие квалификационные органы (ещё во время оно) ввести ослабление спортивных разрядов на длинных дистанциях. Я понимаю, что это был аванс...но с какой стати?!
По идее формула расчета сводилась к тому, что МР-10%= 1-й разряд.....и, как мы видим, на коротких и средних дистанциях она более-менее вполнялась, по крайней мере во времена СССР....а длинные листанции под нее не попадали.

А ведь сильные стайеры, соответствующие международным нормам у нас были.... почему же тогда было введено послабление?

ИМХО оно полностью разрушило стайерскую беговую школу и позволило появиться на свет толпам весьма условных мастеров "международного уровня", которые на этом самом уровне не котировались вообще никак, и в целом сильно понизило планку отечественного бега :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 май 2015, 14:30 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:47
Сообщения: 139
Беговой клуб:
al_al писал(а):
Коллеги, меня давно интересуют обстоятельства, вынудившие квалификационные органы (ещё во время оно)

В архив идти надо, без прочтения соответствующих письменных документов, должны же быть какие-то служебные записки, протоколы, стенограммы заседаний, где закреплено что и как было, не разобраться почему.

_________________
http://www.marathonseries.ru/2.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 май 2015, 14:33 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2013, 13:24
Сообщения: 725
Откуда: с марафорума 1 и 2
Беговой клуб: IRC
МарафонскаяСерия писал(а):
al_al писал(а):
Коллеги, меня давно интересуют обстоятельства, вынудившие квалификационные органы (ещё во время оно)

В архив идти надо, без прочтения соответствующих письменных документов, должны же быть какие-то служебные записки, протоколы, стенограммы заседаний, где закреплено что и как было, не разобраться почему.



Если такие архивы и существовали, то скорее всего утрачены....проще реанимировать предпосылки самой идеи, ведь что-то же полсужило основанием для подобного решения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 май 2015, 15:10 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2014, 14:20
Сообщения: 8
Беговой клуб: 21runners
Могу предположить. Согласно 4 пункта "Положение о Единой всероссийской спортивной классификации" от 17.03.2015г , целью ЕВСК является создание условий для повышения уровня спортивного мастерства, привлечения граждан Российской Федерации к занятиям физической культурой и спортом. Исходя из этого, следует, что заоблочные показатели первого разряда не смогут мотивировать на их достижения, т.е. цель в общей массе не будет достижима.

_________________
О Спорт - Ты Мир!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 май 2015, 15:12 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2014, 14:20
Сообщения: 8
Беговой клуб: 21runners
Кстати, в том же положении и расписан порядок установления норм, который опирается на общие выступления спортсменов на разных соревнованиях, а не от МР.

_________________
О Спорт - Ты Мир!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 май 2015, 15:17 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2014, 14:20
Сообщения: 8
Беговой клуб: 21runners
Мин спорта- положения ЕВСК

_________________
О Спорт - Ты Мир!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 май 2015, 15:24 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 13 апр 2013, 16:21
Сообщения: 900
Беговой клуб: IRC
а что за сказки про 10%? Разница между МР на 800 (Мировой рекорд ведь имеется ввиду - 1:40:91) и 1 разрядом на 800 м составляет 18,5 секунд. 18,5 секунд это не 10% от 1:40:91... это почти 20%. На марафоне соотношение послабже конечно - МР + 20% = КМС, не 1 разряд... но не критично

_________________
Мудрые боги выдумали ноооги...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 май 2015, 20:46 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2013, 13:24
Сообщения: 725
Откуда: с марафорума 1 и 2
Беговой клуб: IRC
Forkosigan писал(а):
а что за сказки про 10%? Разница между МР на 800 (Мировой рекорд ведь имеется ввиду - 1:40:91) и 1 разрядом на 800 м составляет 18,5 секунд. 18,5 секунд это не 10% от 1:40:91... это почти 20%. На марафоне соотношение послабже конечно - МР + 20% = КМС, не 1 разряд... но не критично



это не сказки, это былины....сейчас и более короткие дистанции дистрофировали...раньше было по-другому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 май 2015, 20:48 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2013, 13:24
Сообщения: 725
Откуда: с марафорума 1 и 2
Беговой клуб: IRC
dr.kolganov писал(а):
Могу предположить. Согласно 4 пункта "Положение о Единой всероссийской спортивной классификации" от 17.03.2015г , целью ЕВСК является создание условий для повышения уровня спортивного мастерства, привлечения граждан Российской Федерации к занятиям физической культурой и спортом. Исходя из этого, следует, что заоблочные показатели первого разряда не смогут мотивировать на их достижения, т.е. цель в общей массе не будет достижима.



возможно, нормы эволюционируют...в 70-е, считали от МР, позже , вроде бы, от среднего из 3-х, лучших результатов за всю историю, потом, пока я еще следил, от лучшего за прошлый сезон.


но я все таки хочу разобраться в проблеме с самого начала, а не в современном удручающем положении вещей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 май 2015, 22:40 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 03 июл 2013, 11:16
Сообщения: 48
Откуда: Ижевск
Беговой клуб: Италмас
на 1985-1988 годы - http://www.cnopm.ru/athletics/informati ... _1985-1988
1-й разряд - 1.57.5,на то время мировой рекорд - 1.41.73, 2-й результат - 1.41.77, 3-й - 1.42.28
1-й разряд на 15.5% хуже WR и на 15.3% хуже первых трех результатов
На 400-метровке 1-й разряд на 14.9% хуже WR
200м - 13.6%
100м - 10.8%

_________________
лучше быть блестящим чайником, чем заржавевшим чемпионом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 май 2015, 14:14 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2013, 13:24
Сообщения: 725
Откуда: с марафорума 1 и 2
Беговой клуб: IRC
LarsVVS писал(а):
на 1985-1988 годы - http://www.cnopm.ru/athletics/informati ... _1985-1988
1-й разряд - 1.57.5,на то время мировой рекорд - 1.41.73, 2-й результат - 1.41.77, 3-й - 1.42.28
1-й разряд на 15.5% хуже WR и на 15.3% хуже первых трех результатов
На 400-метровке 1-й разряд на 14.9% хуже WR
200м - 13.6%
100м - 10.8%



Спасибо, прекрасная иллюстрация "дистрофии"... интересно было бы такое же сравнение сделать для разных временных срезов и для более широкого диапазона дистанций.
я так понимаю, сейчас положение существенно ухудшилось


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 май 2015, 13:52 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 15 мар 2014, 19:09
Сообщения: 11
Беговой клуб:
al_al писал(а):
Коллеги, меня давно интересуют обстоятельства, вынудившие квалификационные органы (ещё во время оно) ввести ослабление спортивных разрядов на длинных дистанциях. Я понимаю, что это был аванс...но с какой стати?!


Разрядные нормативы в легкой атлетике наверное самые трудно выполнимые. Например 1 разряд в гимнастике или борьбе - это вообще не разряд, а в легкой пахать и пахать...

Лично я считаю все эти разряды ерундой. Есть результат, и есть с чем сравнивать - так что уровень определить не проблема. Нигде в мире нет разрядов, только на просторах бывшего СССР... Везде уровень спортсмена определяется рейтингом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 май 2015, 23:15 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2013, 13:24
Сообщения: 725
Откуда: с марафорума 1 и 2
Беговой клуб: IRC
Чайник писал(а):
Разрядные нормативы в легкой атлетике наверное самые трудно выполнимые. Например 1 разряд в гимнастике или борьбе - это вообще не разряд, а в легкой пахать и пахать...



Согласен...первый разряд в лыжных гонках - сравнительно легко выполним, в скалалазании некоторые выполняют на первых же соревнованиях....пожалуй, только альпинизм требует услилий и времени, сравнимых с л/а.

С другой стороны первый первому рознь, многажды бывало, чтоб человек, бегающий трёшку выполнял после некоторой корррекции в тренировках
более высокий разряд на марафоне...но , вот, обратного я что-то не помню. (Собственно, это я и называю дистрофией).

Чайник писал(а):
Лично я считаю все эти разряды ерундой. Есть результат, и есть с чем сравнивать - так что уровень определить не проблема. Нигде в мире нет разрядов, только на просторах бывшего СССР... Везде уровень спортсмена определяется рейтингом...



И соглашусь , и нет....если вспомнить, когда и зачем появилась разрядная сетка, многие вопросы отпадут сами собой (в прочих странах лёгкой атлетикой в то же время занималось куда меньше народу, поэтому все друг друга знали и нужды в формальном сертифицировании не было, исключение составляли, пожалуй, только США...но там четко выстроена ситсема зональных соревнований, которая заменяет собой нашу разрядную сетку)....я так понимаю, людям из глубинки во все времена было непросто выехать на какие-то квалификационные мероприятия, а понимать как реально обстоят дела в их коллективе относительно общесоюзнях тенденций и рейтингов было необходимо, вот и создали сетку, к которой можно привязаться....это уже потом тренерам стали платить по количеству выполненного...и понеслось :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 май 2015, 11:06 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 апр 2013, 06:58
Сообщения: 483
Откуда: юг Западной Сибири
Беговой клуб: «Vasco da Gama»
Чайник пишет:
Цитата:
Разрядные нормативы в легкой атлетике наверное самые трудно выполнимые. Например 1 разряд в гимнастике или борьбе - это вообще не разряд, а в легкой пахать и пахать...
Лично я считаю все эти разряды ерундой. Есть результат, и есть с чем сравнивать - так что уровень определить не проблема. Нигде в мире нет разрядов, только на просторах бывшего СССР... Везде уровень спортсмена определяется рейтингом...

Насчёт ерунды – тезис очень спорный. Ерунда, например, когда в упомянутом периоде 1985-1989 гг. ввели возрастные ограничения для участников республиканских и всесоюзных соревнований по лёгкой атлетике ( 28 лет). Что же до ЕВСК , то это по сути и есть формализованный порядок пользования рейтингами.
al_al пишет:
Цитата:
вот и создали сетку, к которой можно привязаться....это уже потом тренерам стали платить по количеству выполненного...и понеслось

1). Создали, как понимаю, ещё до войны. Сопутствующие значки были очень сильным моральным стимулом в системе ценностей и тех , и более поздних лет ( размывание произошло только в 80-х).
2). Согласен насчёт оплаты труда . Тренерские категории , по крайней мере долгое время ранее, были привязаны к количеству подготовленных людей от 1 разряда и выше . Можно спорить, но тогда надо что-то серьёзное и работающее предлагать взамен . Современное материальное стимулирование физподготовки в армии тоже привязано к разрядам и званиям ( действует с 01.01.13)

3).Насчёт проседания требований к разрядам в лёгкой атлетике . Думаю, что разрядные нормы формируются всё-таки не от уровня мировых лидеров, а от внутренней статистики ( в частности, от уровня 25 сильнейших в стране). Сейчас практически исчезла или сильно истончилась прослойка профессионалов , которые были в системе СКА , «Динамо» или содержались на предприятиях . На результатах российского топ это сказалось. По цепи произошло снижение требований в Классификации. Требования к званиям шибко-то не изменились или не изменились вообще.И это правильно (имхо), т.к. в 90-х прогресс в стайерском и марафонском беге определяли восточные африканцы /марокканцы (и за европейские страны стали бегать африканцы), а проецировать их достижения на ЕВСК неправильно.
4). Общее снижение интереса к лёгкой атлетике .
Вот здесь динамика требований комплекса ГТО для группы 16-18 лет в период 1931-1988:
http://lib4all.ru/base/B3139/B3139Part18-162.php
У юношей деградация требований а беге на 100м и 3000 м впечатляюшая. Да и в лыжах ,с учётом прогресса снаряжения и трасс, то же самое. :( :?

_________________
PB :3000m - 8.56,0 ;
20 km - 1:04.50 ;
42km195 m - 2:33. 45 ;
50 km - 3:10.08


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 май 2015, 12:27 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2013, 13:24
Сообщения: 725
Откуда: с марафорума 1 и 2
Беговой клуб: IRC
Vald писал(а):

4). Общее снижение интереса к лёгкой атлетике .


Vald искренне рад вас видеть.

не согласиться с пунктом 4, увы, невозможно .... но, тем не менее, вопрос остается открытым - дистрофия все равно в наличии и имеет продолжение в т.н. ультрадлинных бегах, где применение "разрядной сетки" вообще не поддается вменяемому нормированию и служит лишь почвой для многочисленных передергиваний и подтасовок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 май 2015, 17:56 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 15 мар 2014, 19:09
Сообщения: 11
Беговой клуб:
Vald писал(а):
Что же до ЕВСК , то это по сути и есть формализованный порядок пользования рейтингами.


А что мешает составлять рейтинг по техническим результатам?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 май 2015, 01:00 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2013, 13:24
Сообщения: 725
Откуда: с марафорума 1 и 2
Беговой клуб: IRC
Чайник писал(а):
А что мешает составлять рейтинг по техническим результатам?



хм....как вы это представляете? кто этим будет заниматься?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 май 2015, 21:04 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 15 мар 2014, 19:09
Сообщения: 11
Беговой клуб:
al_al писал(а):
хм....как вы это представляете? кто этим будет заниматься?


Смешной вопрос в век Интернета...

Заниматься могли бы те, кто занимается присвоением разрядов. А отправить электронную копию протоколов в нужное место разве проблема?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 май 2015, 00:03 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2013, 13:24
Сообщения: 725
Откуда: с марафорума 1 и 2
Беговой клуб: IRC
Чайник писал(а):
al_al писал(а):
хм....как вы это представляете? кто этим будет заниматься?


Смешной вопрос в век Интернета...

Заниматься могли бы те, кто занимается присвоением разрядов. А отправить электронную копию протоколов в нужное место разве проблема?



Рейтингом поневоле занимаются при создании сборных.....остальные, очевидно, по мнению ФЛА обойдутся разрядной сеткой......я вообще не понимаю, чем вам не нравится разрядная сетка, только тем, что у других не так? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 май 2015, 19:47 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 15 мар 2014, 19:09
Сообщения: 11
Беговой клуб:
al_al писал(а):
....я вообще не понимаю, чем вам не нравится разрядная сетка, только тем, что у других не так? :)


Например тем, что МС по художественной гимнастике не выигравшая ничего кроме первенства города, преподносится не грамотному в вопросах классификации руководству города - как восходящая звезда, и получает финансирование поддержку спонсоров и поездки на турниры, а 1-разрядник по л/атлетике, чемпион области, не получает ничего потому, что тренеру отвечают: что ты суешься со своими 1 разрядами, мне тут МС нечем обеспечить...

А в рейтинге - гимнастка чемпионка города котировалась бы как чемпионка города... а легкоатлет-чемпион области - котировался как чемпион области...

Вот и разница между разрядами и рейтингами...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 07:14 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 апр 2013, 06:58
Сообщения: 483
Откуда: юг Западной Сибири
Беговой клуб: «Vasco da Gama»
Чайник пишет:
Цитата:
А что мешает составлять рейтинг по техническим результатам?

Хотя бы то, что к ЕВСК привязана система оплаты труда (стимулирования), о чём уже была речь.
Цитата:
Например тем, что МС по художественной гимнастике не выигравшая ничего кроме первенства города, преподносится неграмотному в вопросах классификации руководству города - как восходящая звезда, и получает финансирование поддержку спонсоров и поездки на турниры, а 1-разрядник по л/атлетике, чемпион области, не получает ничего потому, что тренеру отвечают: что ты суешься со своими 1 разрядами, мне тут МС нечем обеспечить

Посмотрел требования к худож. гимнастике: «1. МС присваивается: за выполнение нормы в многоборье при обязательном участии не менее 15 спортсменов , имеющих звания МС и(или) МСМК»+ требования к уровню соревнований+требования к уровню судей. Кроме того, там существует сеть соревнований для спортсменок разного уровня и 2-3 разрядницу, как правило, не допустятт соревноваться с МС. Думаю, что наезжать на сформировавшиеся олимпийские дисциплины надо очень осторожно.
Издержки рейтинга вот здесь ( зато вице-чемпион флота :D ):

Имхо: 1р. даже в стайерском беге ещё не тот уровень , чтобы претендовать на бабло от спорткомитетов. Помнится, читал об А.Барриосе (Мексика)-рекордсмене мира в беге на 10000м, 20км и часовом беге: по окончании университета он имел 13.45/5000 м, что не позволяло(!) рассчитывать на удачную карьеру профессионала. Только после долгих размышлений ( работать ~механиком или всё-таки попытаться спрогрессировать) он рискнул.

_________________
PB :3000m - 8.56,0 ;
20 km - 1:04.50 ;
42km195 m - 2:33. 45 ;
50 km - 3:10.08


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 15:03 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 15 мар 2014, 19:09
Сообщения: 11
Беговой клуб:
Vald писал(а):
Хотя бы то, что к ЕВСК привязана система оплаты труда (стимулирования), о чём уже была речь.


Согласно этой ЕВСК тренер по х/з собирает группу из 3 МС, которые покупаются элементарно за хавчик и выпивку... (фактически продвинутые физкультурницы) и получает ставку... а тренер по легкой атлетике пашет как Папа Карло и хрен наберет 3 МС так как выполнить требование нужно по электронике, которую не купишь...

Vald писал(а):
Посмотрел требования к худож. гимнастике: «1. МС присваивается: за выполнение нормы в многоборье при обязательном участии не менее 15 спортсменов , имеющих звания МС и(или) МСМК»+ требования к уровню соревнований+требования к уровню судей.


Поэтому существует поговорка: Брось палку в толпу гимнасток - попадешь в МС... Для этого существует куча турниров в которых участвует 15 МС уровня чемпионка города... Туда приглашаются судьи соответствующих категорий, их поят,кормят, танцуют по полной программе, а они за это выставляют нужные оценки нужным гимнасткам... Это закрытая каста в которой крутятся одни и теже лица и их ученицы... Вступительный взнос высокий, но если ты туда вступил, то конвейер мастеров будет работать бесперебойно...

В л/а такое не возможно в принцыпе... ибо если человек бежит 100 м за 12 сек, то сколько не пои судей и не заноси взносы в нужные места, быстрее он не пробежит... а в гимнастике все зависит от оценки судей...

И не только в гимнастике. Есть еще много видов спорта с субьективным судейством, и так как правило куча Мастеров, а в л/а почти всех мастеров в своем виде по всей стране знаешь в лицо по имени фамили...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2015, 23:25 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2013, 13:24
Сообщения: 725
Откуда: с марафорума 1 и 2
Беговой клуб: IRC
я считаю, что ХГ - неправильный вид спорта....мужчин туда вообще не принимают! :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 май 2015, 12:25 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 15 мар 2014, 19:09
Сообщения: 11
Беговой клуб:
al_al писал(а):
я считаю, что ХГ - неправильный вид спорта....мужчин туда вообще не принимают! :twisted:



С разрядами это не только ХГ. Фигурное катание, борьба, бокс там разряды покупаются элементарно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 16:32 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 03 июл 2013, 11:16
Сообщения: 48
Откуда: Ижевск
Беговой клуб: Италмас
al_al писал(а):
я так понимаю, сейчас положение существенно ухудшилось

Ну если брать бег, то нормы 1-го разряда с тех пор просто стали более слабыми (смотрел "ручной хронометраж" на 100, 200, 400, 800, 1500, 5000, 10000, 20км/половинка, марафон): самое меньшее на 800м -1.3%, самое большее на 3000 - 3.8%. Так что сравнивать с мировыми рекордами сейчас совсем печально...
Ну и на счет ХГ - на рядовом выступлении для 3-4-классников одной из школ по окончании учебного года выступали аж целые МС и КМС, что довольно симптоматично... Ну а то что с грубыми ошибками (одна подскользнулась, вторая булавы уронила) - только усугубляет впечатление...

_________________
лучше быть блестящим чайником, чем заржавевшим чемпионом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB