Зарегистрирован: 31 мар 2013, 13:24 Сообщения: 726 Откуда: с марафорума 1 и 2
Беговой клуб: IRC
Коллеги, меня давно интересуют обстоятельства, вынудившие квалификационные органы (ещё во время оно) ввести ослабление спортивных разрядов на длинных дистанциях. Я понимаю, что это был аванс...но с какой стати?! По идее формула расчета сводилась к тому, что МР-10%= 1-й разряд.....и, как мы видим, на коротких и средних дистанциях она более-менее вполнялась, по крайней мере во времена СССР....а длинные листанции под нее не попадали.
А ведь сильные стайеры, соответствующие международным нормам у нас были.... почему же тогда было введено послабление?
ИМХО оно полностью разрушило стайерскую беговую школу и позволило появиться на свет толпам весьма условных мастеров "международного уровня", которые на этом самом уровне не котировались вообще никак, и в целом сильно понизило планку отечественного бега
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:47 Сообщения: 139
Беговой клуб:
al_al писал(а):
Коллеги, меня давно интересуют обстоятельства, вынудившие квалификационные органы (ещё во время оно)
В архив идти надо, без прочтения соответствующих письменных документов, должны же быть какие-то служебные записки, протоколы, стенограммы заседаний, где закреплено что и как было, не разобраться почему.
Зарегистрирован: 31 мар 2013, 13:24 Сообщения: 726 Откуда: с марафорума 1 и 2
Беговой клуб: IRC
МарафонскаяСерия писал(а):
al_al писал(а):
Коллеги, меня давно интересуют обстоятельства, вынудившие квалификационные органы (ещё во время оно)
В архив идти надо, без прочтения соответствующих письменных документов, должны же быть какие-то служебные записки, протоколы, стенограммы заседаний, где закреплено что и как было, не разобраться почему.
Если такие архивы и существовали, то скорее всего утрачены....проще реанимировать предпосылки самой идеи, ведь что-то же полсужило основанием для подобного решения.
Могу предположить. Согласно 4 пункта "Положение о Единой всероссийской спортивной классификации" от 17.03.2015г , целью ЕВСК является создание условий для повышения уровня спортивного мастерства, привлечения граждан Российской Федерации к занятиям физической культурой и спортом. Исходя из этого, следует, что заоблочные показатели первого разряда не смогут мотивировать на их достижения, т.е. цель в общей массе не будет достижима.
Кстати, в том же положении и расписан порядок установления норм, который опирается на общие выступления спортсменов на разных соревнованиях, а не от МР.
а что за сказки про 10%? Разница между МР на 800 (Мировой рекорд ведь имеется ввиду - 1:40:91) и 1 разрядом на 800 м составляет 18,5 секунд. 18,5 секунд это не 10% от 1:40:91... это почти 20%. На марафоне соотношение послабже конечно - МР + 20% = КМС, не 1 разряд... но не критично
Зарегистрирован: 31 мар 2013, 13:24 Сообщения: 726 Откуда: с марафорума 1 и 2
Беговой клуб: IRC
Forkosigan писал(а):
а что за сказки про 10%? Разница между МР на 800 (Мировой рекорд ведь имеется ввиду - 1:40:91) и 1 разрядом на 800 м составляет 18,5 секунд. 18,5 секунд это не 10% от 1:40:91... это почти 20%. На марафоне соотношение послабже конечно - МР + 20% = КМС, не 1 разряд... но не критично
это не сказки, это былины....сейчас и более короткие дистанции дистрофировали...раньше было по-другому.
Зарегистрирован: 31 мар 2013, 13:24 Сообщения: 726 Откуда: с марафорума 1 и 2
Беговой клуб: IRC
dr.kolganov писал(а):
Могу предположить. Согласно 4 пункта "Положение о Единой всероссийской спортивной классификации" от 17.03.2015г , целью ЕВСК является создание условий для повышения уровня спортивного мастерства, привлечения граждан Российской Федерации к занятиям физической культурой и спортом. Исходя из этого, следует, что заоблочные показатели первого разряда не смогут мотивировать на их достижения, т.е. цель в общей массе не будет достижима.
возможно, нормы эволюционируют...в 70-е, считали от МР, позже , вроде бы, от среднего из 3-х, лучших результатов за всю историю, потом, пока я еще следил, от лучшего за прошлый сезон.
но я все таки хочу разобраться в проблеме с самого начала, а не в современном удручающем положении вещей.
на 1985-1988 годы - http://www.cnopm.ru/athletics/informati ... _1985-1988 1-й разряд - 1.57.5,на то время мировой рекорд - 1.41.73, 2-й результат - 1.41.77, 3-й - 1.42.28 1-й разряд на 15.5% хуже WR и на 15.3% хуже первых трех результатов На 400-метровке 1-й разряд на 14.9% хуже WR 200м - 13.6% 100м - 10.8%
_________________ лучше быть блестящим чайником, чем заржавевшим чемпионом
Зарегистрирован: 31 мар 2013, 13:24 Сообщения: 726 Откуда: с марафорума 1 и 2
Беговой клуб: IRC
LarsVVS писал(а):
на 1985-1988 годы - http://www.cnopm.ru/athletics/informati ... _1985-1988 1-й разряд - 1.57.5,на то время мировой рекорд - 1.41.73, 2-й результат - 1.41.77, 3-й - 1.42.28 1-й разряд на 15.5% хуже WR и на 15.3% хуже первых трех результатов На 400-метровке 1-й разряд на 14.9% хуже WR 200м - 13.6% 100м - 10.8%
Спасибо, прекрасная иллюстрация "дистрофии"... интересно было бы такое же сравнение сделать для разных временных срезов и для более широкого диапазона дистанций. я так понимаю, сейчас положение существенно ухудшилось
Зарегистрирован: 15 мар 2014, 19:09 Сообщения: 11
Беговой клуб:
al_al писал(а):
Коллеги, меня давно интересуют обстоятельства, вынудившие квалификационные органы (ещё во время оно) ввести ослабление спортивных разрядов на длинных дистанциях. Я понимаю, что это был аванс...но с какой стати?!
Разрядные нормативы в легкой атлетике наверное самые трудно выполнимые. Например 1 разряд в гимнастике или борьбе - это вообще не разряд, а в легкой пахать и пахать...
Лично я считаю все эти разряды ерундой. Есть результат, и есть с чем сравнивать - так что уровень определить не проблема. Нигде в мире нет разрядов, только на просторах бывшего СССР... Везде уровень спортсмена определяется рейтингом...
Зарегистрирован: 31 мар 2013, 13:24 Сообщения: 726 Откуда: с марафорума 1 и 2
Беговой клуб: IRC
Чайник писал(а):
Разрядные нормативы в легкой атлетике наверное самые трудно выполнимые. Например 1 разряд в гимнастике или борьбе - это вообще не разряд, а в легкой пахать и пахать...
Согласен...первый разряд в лыжных гонках - сравнительно легко выполним, в скалалазании некоторые выполняют на первых же соревнованиях....пожалуй, только альпинизм требует услилий и времени, сравнимых с л/а.
С другой стороны первый первому рознь, многажды бывало, чтоб человек, бегающий трёшку выполнял после некоторой корррекции в тренировках более высокий разряд на марафоне...но , вот, обратного я что-то не помню. (Собственно, это я и называю дистрофией).
Чайник писал(а):
Лично я считаю все эти разряды ерундой. Есть результат, и есть с чем сравнивать - так что уровень определить не проблема. Нигде в мире нет разрядов, только на просторах бывшего СССР... Везде уровень спортсмена определяется рейтингом...
И соглашусь , и нет....если вспомнить, когда и зачем появилась разрядная сетка, многие вопросы отпадут сами собой (в прочих странах лёгкой атлетикой в то же время занималось куда меньше народу, поэтому все друг друга знали и нужды в формальном сертифицировании не было, исключение составляли, пожалуй, только США...но там четко выстроена ситсема зональных соревнований, которая заменяет собой нашу разрядную сетку)....я так понимаю, людям из глубинки во все времена было непросто выехать на какие-то квалификационные мероприятия, а понимать как реально обстоят дела в их коллективе относительно общесоюзнях тенденций и рейтингов было необходимо, вот и создали сетку, к которой можно привязаться....это уже потом тренерам стали платить по количеству выполненного...и понеслось
Зарегистрирован: 08 апр 2013, 06:58 Сообщения: 506 Откуда: юг Западной Сибири
Беговой клуб: «Vasco da Gama»
Чайник пишет:
Цитата:
Разрядные нормативы в легкой атлетике наверное самые трудно выполнимые. Например 1 разряд в гимнастике или борьбе - это вообще не разряд, а в легкой пахать и пахать... Лично я считаю все эти разряды ерундой. Есть результат, и есть с чем сравнивать - так что уровень определить не проблема. Нигде в мире нет разрядов, только на просторах бывшего СССР... Везде уровень спортсмена определяется рейтингом...
Насчёт ерунды – тезис очень спорный. Ерунда, например, когда в упомянутом периоде 1985-1989 гг. ввели возрастные ограничения для участников республиканских и всесоюзных соревнований по лёгкой атлетике ( 28 лет). Что же до ЕВСК , то это по сути и есть формализованный порядок пользования рейтингами. al_al пишет:
Цитата:
вот и создали сетку, к которой можно привязаться....это уже потом тренерам стали платить по количеству выполненного...и понеслось
1). Создали, как понимаю, ещё до войны. Сопутствующие значки были очень сильным моральным стимулом в системе ценностей и тех , и более поздних лет ( размывание произошло только в 80-х). 2). Согласен насчёт оплаты труда . Тренерские категории , по крайней мере долгое время ранее, были привязаны к количеству подготовленных людей от 1 разряда и выше . Можно спорить, но тогда надо что-то серьёзное и работающее предлагать взамен . Современное материальное стимулирование физподготовки в армии тоже привязано к разрядам и званиям ( действует с 01.01.13)
«1.5. За квалификационный уровень физической подготовленности, выполнение (подтверждение) спортивных разрядов по военно-прикладным видам спорта и наличие спортивных званий по любому виду спорта: выполнившим (подтвердившим) второй квалификационный уровень физической подготовленности - 15 процентов; выполнившим (подтвердившим) первый квалификационный уровень физической подготовленности - 30 процентов; выполнившим (подтвердившим) высший квалификационный уровень физической подготовленности - 70 процентов; выполнившим (подтвердившим) первый спортивный разряд по одному из военно-прикладных видов спорта - 80 процентов; выполнившим (подтвердившим) спортивный разряд кандидата в мастера спорта по одному из военно-прикладных видов спорта - 90 процентов; имеющим спортивные звания "заслуженный мастер спорта Российской Федерации (СССР)", "мастер спорта международного класса Российской Федерации (СССР)", "мастер спорта Российской Федерации (СССР)" -100 процентов. Проверка и оценка состояния физической подготовленности военнослужащих осуществляется в соответствии с требованиями, установленными Наставлением по физической подготовке в Вооруженных Силах Российской Федерации, утвержденным приказом Министерства обороны Российской Федерации от 21 апреля 2009 г. N 200 "Об утверждении Наставления по физической подготовке в Вооруженных Силах Российской Федерации"1 . Военнослужащим, выполнившим (подтвердившим) квалификационный уровень физической подготовленности, ежемесячная надбавка устанавливается на календарный год по результатам не менее двух проверок в прошедшем календарном году, одна из которых - итоговая за год, контрольная или инспекторская проверка. При этом документами, подтверждающими право на получение выплаты, являются: документы, подтверждающие присвоение спортивных разрядов и спортивных званий военнослужащим (зачетные классификационные книжки, удостоверения, выписки из приказов).»
3).Насчёт проседания требований к разрядам в лёгкой атлетике . Думаю, что разрядные нормы формируются всё-таки не от уровня мировых лидеров, а от внутренней статистики ( в частности, от уровня 25 сильнейших в стране). Сейчас практически исчезла или сильно истончилась прослойка профессионалов , которые были в системе СКА , «Динамо» или содержались на предприятиях . На результатах российского топ это сказалось. По цепи произошло снижение требований в Классификации. Требования к званиям шибко-то не изменились или не изменились вообще.И это правильно (имхо), т.к. в 90-х прогресс в стайерском и марафонском беге определяли восточные африканцы /марокканцы (и за европейские страны стали бегать африканцы), а проецировать их достижения на ЕВСК неправильно. 4). Общее снижение интереса к лёгкой атлетике . Вот здесь динамика требований комплекса ГТО для группы 16-18 лет в период 1931-1988: http://lib4all.ru/base/B3139/B3139Part18-162.php У юношей деградация требований а беге на 100м и 3000 м впечатляюшая. Да и в лыжах ,с учётом прогресса снаряжения и трасс, то же самое.
_________________ PB :3000m - 8.56,0 ; 20 km - 1:04.50 ; 42km195 m - 2:33. 45 ; 50 km - 3:10.08
Зарегистрирован: 31 мар 2013, 13:24 Сообщения: 726 Откуда: с марафорума 1 и 2
Беговой клуб: IRC
Vald писал(а):
4). Общее снижение интереса к лёгкой атлетике .
Vald искренне рад вас видеть.
не согласиться с пунктом 4, увы, невозможно .... но, тем не менее, вопрос остается открытым - дистрофия все равно в наличии и имеет продолжение в т.н. ультрадлинных бегах, где применение "разрядной сетки" вообще не поддается вменяемому нормированию и служит лишь почвой для многочисленных передергиваний и подтасовок.
Зарегистрирован: 31 мар 2013, 13:24 Сообщения: 726 Откуда: с марафорума 1 и 2
Беговой клуб: IRC
Чайник писал(а):
al_al писал(а):
хм....как вы это представляете? кто этим будет заниматься?
Смешной вопрос в век Интернета...
Заниматься могли бы те, кто занимается присвоением разрядов. А отправить электронную копию протоколов в нужное место разве проблема?
Рейтингом поневоле занимаются при создании сборных.....остальные, очевидно, по мнению ФЛА обойдутся разрядной сеткой......я вообще не понимаю, чем вам не нравится разрядная сетка, только тем, что у других не так?
Зарегистрирован: 15 мар 2014, 19:09 Сообщения: 11
Беговой клуб:
al_al писал(а):
....я вообще не понимаю, чем вам не нравится разрядная сетка, только тем, что у других не так?
Например тем, что МС по художественной гимнастике не выигравшая ничего кроме первенства города, преподносится не грамотному в вопросах классификации руководству города - как восходящая звезда, и получает финансирование поддержку спонсоров и поездки на турниры, а 1-разрядник по л/атлетике, чемпион области, не получает ничего потому, что тренеру отвечают: что ты суешься со своими 1 разрядами, мне тут МС нечем обеспечить...
А в рейтинге - гимнастка чемпионка города котировалась бы как чемпионка города... а легкоатлет-чемпион области - котировался как чемпион области...
Зарегистрирован: 08 апр 2013, 06:58 Сообщения: 506 Откуда: юг Западной Сибири
Беговой клуб: «Vasco da Gama»
Чайник пишет:
Цитата:
А что мешает составлять рейтинг по техническим результатам?
Хотя бы то, что к ЕВСК привязана система оплаты труда (стимулирования), о чём уже была речь.
Цитата:
Например тем, что МС по художественной гимнастике не выигравшая ничего кроме первенства города, преподносится неграмотному в вопросах классификации руководству города - как восходящая звезда, и получает финансирование поддержку спонсоров и поездки на турниры, а 1-разрядник по л/атлетике, чемпион области, не получает ничего потому, что тренеру отвечают: что ты суешься со своими 1 разрядами, мне тут МС нечем обеспечить
Посмотрел требования к худож. гимнастике: «1. МС присваивается: за выполнение нормы в многоборье при обязательном участии не менее 15 спортсменов , имеющих звания МС и(или) МСМК»+ требования к уровню соревнований+требования к уровню судей. Кроме того, там существует сеть соревнований для спортсменок разного уровня и 2-3 разрядницу, как правило, не допустятт соревноваться с МС. Думаю, что наезжать на сформировавшиеся олимпийские дисциплины надо очень осторожно. Издержки рейтинга вот здесь ( зато вице-чемпион флота ):
«А что делать, честь флота кто-то должен защищать! У нас же на флоте честь – это главное. Помню, как в нашей калининградской военно-морской «бурсе» набирали сборную на первенства флота по боксу и борьбе – по весу. Надо же было во всех весовых категориях выставить по человечку. Самая большая проблема, как всегда, «вес мухи» – до 48 кг. Так как ко второму курсу курсанты уже солидно отъедаются, искать «спортсменов» стали на первых курсах. У штурманов нашли «борца», а у нас на артиллерийском факультете «вычислили» Валеру Фомина. Парень он был жилистый, с хорошей реакцией, так что после месяца тренировок Валеру выставили на чемпионат Балтийского флота, оформив липовый первый разряд. Всего же в чемпионате приняли участие всего три легковеса. Один был мастером спорта, второй кандидатом в мастера, а третий был Валера Фомин. По жребию первые два сразились в полуфинале, а Валера попал в финал автоматом. Где встретился с мастером спорта. И даже героически продержался полтора раунда, пока тренеры не выбросили на ринг полотенце. Но все равно – второе место! И грамота. Пришел Валера с соревнования, морда в синяках, распухла вся, глаза туманные. Бросил на тумбочку грамоту за второе место, рухнул на койку и сказал: «Лучше пусть мне два раза в год в подворотне морду бьют, но на ринг я в жизни не выйду!» И слово свое сдержал, хотя тренер буквально умолял, мол, ты только вес держи, я из тебя чемпиона сделаю... Но ведь главное – честь училища защитил». http://nvo.ng.ru/notes/2010-10-01/16_flot.html
Имхо: 1р. даже в стайерском беге ещё не тот уровень , чтобы претендовать на бабло от спорткомитетов. Помнится, читал об А.Барриосе (Мексика)-рекордсмене мира в беге на 10000м, 20км и часовом беге: по окончании университета он имел 13.45/5000 м, что не позволяло(!) рассчитывать на удачную карьеру профессионала. Только после долгих размышлений ( работать ~механиком или всё-таки попытаться спрогрессировать) он рискнул.
_________________ PB :3000m - 8.56,0 ; 20 km - 1:04.50 ; 42km195 m - 2:33. 45 ; 50 km - 3:10.08
Зарегистрирован: 15 мар 2014, 19:09 Сообщения: 11
Беговой клуб:
Vald писал(а):
Хотя бы то, что к ЕВСК привязана система оплаты труда (стимулирования), о чём уже была речь.
Согласно этой ЕВСК тренер по х/з собирает группу из 3 МС, которые покупаются элементарно за хавчик и выпивку... (фактически продвинутые физкультурницы) и получает ставку... а тренер по легкой атлетике пашет как Папа Карло и хрен наберет 3 МС так как выполнить требование нужно по электронике, которую не купишь...
Vald писал(а):
Посмотрел требования к худож. гимнастике: «1. МС присваивается: за выполнение нормы в многоборье при обязательном участии не менее 15 спортсменов , имеющих звания МС и(или) МСМК»+ требования к уровню соревнований+требования к уровню судей.
Поэтому существует поговорка: Брось палку в толпу гимнасток - попадешь в МС... Для этого существует куча турниров в которых участвует 15 МС уровня чемпионка города... Туда приглашаются судьи соответствующих категорий, их поят,кормят, танцуют по полной программе, а они за это выставляют нужные оценки нужным гимнасткам... Это закрытая каста в которой крутятся одни и теже лица и их ученицы... Вступительный взнос высокий, но если ты туда вступил, то конвейер мастеров будет работать бесперебойно...
В л/а такое не возможно в принцыпе... ибо если человек бежит 100 м за 12 сек, то сколько не пои судей и не заноси взносы в нужные места, быстрее он не пробежит... а в гимнастике все зависит от оценки судей...
И не только в гимнастике. Есть еще много видов спорта с субьективным судейством, и так как правило куча Мастеров, а в л/а почти всех мастеров в своем виде по всей стране знаешь в лицо по имени фамили...
я так понимаю, сейчас положение существенно ухудшилось
Ну если брать бег, то нормы 1-го разряда с тех пор просто стали более слабыми (смотрел "ручной хронометраж" на 100, 200, 400, 800, 1500, 5000, 10000, 20км/половинка, марафон): самое меньшее на 800м -1.3%, самое большее на 3000 - 3.8%. Так что сравнивать с мировыми рекордами сейчас совсем печально... Ну и на счет ХГ - на рядовом выступлении для 3-4-классников одной из школ по окончании учебного года выступали аж целые МС и КМС, что довольно симптоматично... Ну а то что с грубыми ошибками (одна подскользнулась, вторая булавы уронила) - только усугубляет впечатление...
_________________ лучше быть блестящим чайником, чем заржавевшим чемпионом
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
):